¿Por dónde quiere que empecemos, por la Argentina o por los desafíos que enfrenta el mundo? “Por donde quiera”, responde, dispuesto a entrar en la conversación. Ricardo Lagorio es un diplomático argentino de esos que el Palacio San Martín formó con décadas de maceración y temple. Pasó cinco años en Rusia como embajador, conoció y estuvo varias veces mano a mano con el presidente Vladimir Putin y transitó los pasillos de la Cancillería.
Finalmente, ya en el retiro, el presidente Javier Milei lo nombró Representante Permanente de Argentina ante las Naciones Unidas (ONU), destino que paradójicamente también fue el primero de su carrera y que, en esta segunda vuelta, tuvo una corta duración.
“Creo que por primera vez en nuestra vida estamos ante algo distinto en serio –señala–. Sí, habremos vivido la Segunda Guerra Mundial, el fin de la Guerra Fría, pero esto es distinto. Es que hay una complejidad tal que no se lo puede reducir a una idea o a una frase. Definiciones como Nueva Guerra Fría o Tercera Guerra Mundial reflejan pereza intelectual, no querer realmente pensar y verbalizar lo que sucede. A diferencia de los grandes conflictos anteriores, que se basaron en los Estados nacionales, hoy hay todo un mundo nuevo, el mundo digital, y el de la inteligencia artificial, que está llegando. Lo disruptivo es que la ciencia y la tecnología son capaces de crear cosas nuevas por sí solas, no solo de modificar lo existente. Por ejemplo, la geopolítica ya no es más territorial, es virtual”.
Fiel defensor del multilateralismo, Ricardo Lagorio permaneció solo ocho meses en el cargo. Aún hay algunas cajas sin desembalar en la casa donde lo visitó LA NACION. Volvió de repente desde Nueva York, después de que votara en contra del embargo de Estados Unidos a Cuba. Milei lo “renunció” en minutos. “Yo estaba ido desde antes del voto –dice–. Voté de acuerdo con el andamiaje jurídico de la Argentina. Hice un voto constitucional, legal y por instrucciones; muy simple”.
–Usted dice, entonces, que la inteligencia artificial cambiará el mundo, y que es lo más disruptivo que se recuerde.
–Sí, señor. Y es disruptiva porque la inteligencia artificial es capaz de crear. Hubo modificaciones a los escenarios provocadas por los líderes, pero la IA crea. Hoy estamos en un mundo híbrido, en donde está presente el Leviatán [libro de Thomas Hobbes de 1651, que desarrolla un estudio sobre la naturaleza del poder e impulsó la discusión sobre la teoría del Estado], con los líderes nacionales, y esta nueva dimensión desterritorializada, atemporal, universal, de individuos y no ya de Estados. Conviven el Leviatán y el algoritmo.
–¿La IA es más disruptiva que la aparición de internet, las redes, la comunicación global o la globalización?
–Fíjese que Mark Zuckerberg denominó Facebook, su empresa, con el nombre de Meta. Y Meta es el “más allá”. Es decir, estamos en un mundo virtual en el que hay gente que vive, que se comunica entre sí y que habla en 3D. Es muy distinto a los avances de la ciencia y la tecnología, ya que ahora se pueden crear intangibles.
Soy un profundo defensor del multilateralismo, pero creo que hay que adaptar esas instituciones. El multilateralismo de hoy no puede estar anclado solo en los Estados nación
–¿Y en qué cambia este nuevo actor global la relación entre los países?
–Hoy en la Casa Blanca están Donald Trump y Elon Musk, que representan a los dos mundos. Es difícil hacer futurología, pero ya el escenario es desafiante. ¿Qué hacemos con la tensión entre el Estado tradicional, que lamentablemente da una marcha atrás en nombre del nacionalismo y el soberanismo, y se encierra de nuevo dentro de las fronteras, y el mundo virtual, que es apertura? Tenemos la geopolítica territorial, que se cierra, mientras que en la conectividad no territorial funcionan todas las transacciones. Desde un celular se puede hablar gratis a cualquier parte del mundo. Esa comunicación tan abierta tiene un impacto en la política interna y además cuestiona la democracia representativa.
Los partidos políticos ya no tienen la representatividad de antes. De nuevo, creo que el gran elemento disruptivo es el algoritmo, con todo lo bueno y lo complejo
–Hoy también están cuestionadas las organizaciones internacionales.
–Mi primer destino fue la ONU, en los años 80. Y fue mi último, también. Soy un profundo defensor del multilateralismo, pero creo que hay que adaptar esas instituciones. El multilateralismo de hoy no puede estar anclado solo en los Estados nación. La carta de Naciones Unidas empieza “nosotros los pueblos” y no “nosotros los Estados”. Y hoy el individuo está empoderado por todos estos recursos tecnológicos que el Estado no maneja.
–Es un cambio drástico.
–Piense que con un celular se pueden dar órdenes, se moviliza, se hace diplomacia, se generan o se solucionan conflictos. Los partidos políticos ya no tienen la representatividad de antes. De nuevo, creo que el gran elemento disruptivo es el algoritmo, con todo lo bueno y lo complejo. Hay que empezar a a domesticarlo. El año pasado, las Naciones Unidas aprobaron ese gran documento que es el Pacto para el Futuro [que busca transformar la gobernanza global ante los desafíos actuales] y la Argentina es el único país de 193 que no lo firmó. Es decir, nosotros no somos parte del Pacto del Futuro, que tiene una dimensión muy importante: ver qué se hace con inteligencia artificial, el más grande desafío que tenemos.
–Disculpe que insista, pero alguna vez el mundo accedió a la bomba nuclear y todo cambió. ¿Esto es más disruptivo que eso?
–Sí, porque el monopolio del átomo es del Estado. Hay nueve países que tienen bombas atómicas, pero hay un monopolio estatal. Esta nueva tecnología no está en manos de los Estados, sino en manos de individuos. Google, Amazon, Facebook, Apple y Microsoft compiten tranquilamente con G7,con el G20 y con Naciones Unidas. Hoy el Estado no tiene el monopolio, como lo tuvo sobre el átomo. Y más aún con la inteligencia artificial, que ya no es más el algoritmo escrito por un individuo, sino que el propio algoritmo se escribe.
–Hoy los dueños de esas empresas tienen una suerte de monopolio del algoritmo. Pero la IA podría hacer que ese monopolio se pierda, ya que el algoritmo vive per se.
–Pareciera que hacia ahí vamos. Más lejos aún de la esfera del Estado. Esos son los temas que el mundo debe debatir. Qué pasaría si esto ocurriera.
–¿Qué se habla en los pasillos de esos organismos multilaterales?
–Hay una tensión entre la escuela multilateral y la de los grandes poderes. La primera busca una gobernanza, no un gobierno, a través de la diplomacia, la cooperación, la colaboración, la ONU, con lo bueno y lo malo, y tiene mucho de malo. Después está el poder duro. Y yo me temo que hoy hay una tentación de ir a un condominio de grandes poderes, en el que tres o cuatro países se dividan el planeta. Sucedió en 1945, pero hoy estamos en otro mundo y es difícil pensar que algo así pueda ocurrir. Hay 123 países que tienen voz y voto y, lo más importante es que los problemas son globales, como la pobreza, el cambio climático, el terrorismo. Exigen por lo tanto cooperación internacional. Entonces, el intento de volver a que el poderoso imponga su voluntad puede ser un error, porque los problemas globales se solucionan globalmente y no por imposición.
–En este contexto, la Argentina…
–Tiene que aferrarse al multilateralismo. Es imprescindible, porque es su interés nacional. El país solo puede encontrar soluciones de esa manera y no alineándose a un gobierno o a un líder coyuntural.
–Parece que habla de Trump y de la política exterior argentina.
–De Trump, de Putin y de tantos otros. Si bien el Presidente marca, define y diseña la política exterior del país, hay un contexto más amplio que es la historia, la tradición, los valores, los intereses y, por encima de todo eso, el marco legal, la Constitución y los tratados internacionales. De lo contrario, la Argentina tendría una política exterior que cambiaría cada cuatro u ocho años.
–Pero ¿no es esa es la política exterior actual?
–El alineamiento no es política. Uno puede coincidir con Estados Unidos, pero también es necesario hacerlo con Brasil, Uruguay, Chile, Paraguay o con países europeos, africanos, musulmanes o asiáticos. Limitarse a un alineamiento con uno, dos o tres países no es ser internacional.
El mundo no es binario. Hoy el mundo es global y los problemas son globales
–Si un empresario tuviera que tomar un avión para negociar con los socios que eligió el Gobierno, ¿adónde iría?
–No quisiera interpretar al Gobierno, pero sí creo que hay una línea a seguir. Por ejemplo, el Mercosur es una definición estratégica, que quizá no funcione hoy. Es lógico, ya que tiene casi treinta años. Entonces, hay que adaptar los instrumentos al momento actual, no destruirlos. Hay que trabajar con nuestros vecinos. Acabamos de firmar un acuerdo con la Unión Europea, hay que trabajar con ellos. Somos aliados extra OTAN de Estados Unidos, y hay que trabajarlo. Eso lleva treinta años, no hay que inventar nada. La política es un proceso. Romper ese proceso quita seriedad, confianza y confiabilidad.
–¿Hoy el país está con China o con Estados Unidos?
–El mundo no es binario. Hoy el mundo es global y los problemas son globales. Por ejemplo, nosotros tenemos una cuestión a resolver con las islas Malvinas y eso nos exige dialogar con países con los que tenemos diferencias, porque el problema nos obliga a negociar. Hay que ser muy amplio y tolerante, y saber en qué temas hay límites y en cuales no. Por eso un alineamiento no resulta práctico.
–¿Cómo fue la cronología de aquel voto suyo en la ONU contra el embargo a Cuba que lo sacó del cargo?
–Yo estaba ido desde antes del voto. El voto de la Argentina contra el embargo a Cuba no es solo sobre ese asunto, es algo más profundo. No votamos ni contra Cuba ni a favor, votamos a favor de los intereses argentinos. Yo hice un voto constitucional y legal por instrucciones, muy simple.
–¿Usted lo consultó?
–Así es, yo voté cumpliendo instrucciones.
–Recuerde cómo terminó esa votación.
–La resolución en contra del embargo fue aprobada por gran mayoría, cerca de 140 países, incluyendo la Argentina. La extraterritorialidad es un error. Yo impongo una sanción y tengo todo el derecho de hacerlo, pero si exijo que eso sea cumplido por todos, estoy destruyendo la convivencia legal y pacífica entre los países. Todo país tiene derecho a poner un embargo, pero no pretender que los otros lo sigan.
–¿Se cambiará el voto el año que viene?
–Si me guío por lo que está ocurriendo, por supuesto que sí. Y creo que no es lo correcto.
–¿La diplomacia de Estados Unidos exige comprar el paquete completo?
–No. Además, la diplomacia de Estados Unidos era una en diciembre del año pasado y es otra ahora. De todos modos, no hay que mezclar el país con el presidente electo democráticamente, que tiene fecha de vencimiento.
Al Mercosur hay que adaptarlo al siglo XXI. No darle importancia no supone solo consecuencias de tipo comercial. Están los nexos entre los pueblos y las políticas a futuro
–Después de aquellas relaciones carnales de los años 90, llega este alineamiento. ¿Qué diferencias ve entre ambos?
–Aquella fue una brillante frase de un brillante canciller, Guido Di Tella. Yo no creo que entonces hubiera relaciones carnales en el sentido etimológico. Todos los años, Estados Unidos hace un recuento de cómo los países votan los temas de interés de ellos y se fijan quiénes los acompañaron. En aquel momento esa sintonía era de alrededor del 65%. Eran relaciones carnales muy aburridas. Me temo que hoy ese índice puede llegar a dar por encima al 90%. El alineamiento es una mala praxis.
–¿Qué futuro le ve al Mercosur?
–Al Mercosur hay que adaptarlo al siglo XXI. Su origen fue la desactivación de la energía nuclear con fines bélicos que hicieron la Argentina y Brasil. No darle importancia no supone solo consecuencias de tipo comercial. Están los nexos entre los pueblos y las políticas a futuro. Hay que superar la pereza intelectual y dialogar.
–Otros bloques avanzaron y se abrieron, y sin embargo el Mercosur se cerró.
–Sí, es así. Pero eso se debería modificar.
–¿Se puede avanzar en un tratado de libre comercio con Estados Unidos sin romper el Mercosur?
–Hay que ver qué se firma, porque se trata de un gobierno estadounidense muy proteccionista, como lo es el actual. Luego, hay que ver cómo vota el Congreso, de acá y allá. Por lo tanto, hay que hablar y negociar. Y por eso la diplomacia tuitera es muy negativa; primero se debe hablar con los aliados y luego dar publicidad a los temas.
–¿Qué cambió en la Cancillería desde la salida de Diana Mondino y la llegada de Gerardo Werthein?
–Con el señor Presidente nunca hablé. Estuvo tres días en Nueva York cuando yo estaba en la ONU y no tuve la oportunidad de saludarlo ni de hablar con él. Un hecho, no me quejo, es un hecho. Mondino fue una gran canciller y le tengo profundo respeto y cariño. Ella cree en el multilateralismo y me parece que la dirección actual deja de lado esa dimensión.
–¿Y China? Hasta aquí no hablamos de China.
–No hay que tenerle miedo a China. Es un país fantástico. No estamos alineados, pero es un gran país.
–¿La diplomacia china exige mucho?
–No, no exigen, insinúan. Son muy sofisticados. La rusa sí es explícita.
–Tocan la puerta y es el Presidente, ¿qué le dice?
–Señor Presidente, un gusto conocerlo finalmente. Nunca tuve la oportunidad de estrechar la mano de quien yo representé como Representante Permanente de la República Argentina ante las Naciones Unidas.
–Menem fue un gran viajero, también lo fue Macri y ahora, Milei. ¿Eso ayuda a la diplomacia?
–Yo le diría al Presidente, con todo respeto, que haga más viajes oficiales.
UN DIPLOMÁTICO CON MIRADA DE LARGO PLAZO
PERFIL: Ricardo Lagorio
Ricardo Lagorio (1955) es licenciado en Ciencias Políticas y PhD. Candidate en Ciencias Políticas, CUNY (Nueva York).
Miembro del Servicio Exterior de la Nación, fue embajador en Rusia (2016-2021) y embajador ante las Naciones Unidas (2024).
Estuvo destinado en la Misión Permanente de la República ante las Naciones Unidas entre 1982 y 1989, y en la embajada argentina en los Estados Unidos (2000-2003).
Fue jefe de gabinete del Ministro de Defensa (1993) y subsecretario de Política y Estrategia del Ministerio de Defensa (1994-1996); asesor en Política Exterior del vicepresidente de la Nación (2003-2007), y director de Planeamiento y Análisis Estratégico de la Cancillería (2015- 2017).
Premio Konex, es docente universitario y miembro del Consejo Argentino para las Relaciones Internacionales.