“Milei es el más interesante de todos los populista”, afirma. “Tiene un programa libertario que quiere imponer en el gobierno argentino: eso es único”, desarrolla. “Cuando son elegidos, los populistas llegan a las instituciones que rechazan: en esa paradoja, muchos de ellos se pierden”, contrasta. “En su primera presidencia, Trump hizo una política republicana normal aunque su retórica era de rechazo profundo”, precisa. “Hoy Trump tiene alrededor a un grupo de gente muy capacitada como Elon Musk y un programa de cambio muy acelerado. ¿Tendrá éxito o no? No lo sé, pero sí tiene un programa que en 2016 no tenía”, diferencia. “No sabemos quién mandaba en la administración de Biden. Era un fantasma político”, cuestiona. “Eso es más contra la democracia que tener a Musk en X o a Zuckerberg en Facebook, donde la mayoría de la gente puede decir lo que quiere”, reflexiona. “El problema sí es que las compañías que manejan el mundo digital son muy pocas y sí pueden ser controladas por un lado o por el otro”, aclara. “El “tsunami digital” cambió la estructura social y la relación entre el público y las instituciones”, analiza. “Hubo un tremendo rechazo del público a las “castas” o elites y a las instituciones que gobiernan”, argumenta. “Hoy en día el público no quiere el poder. Quiere simplemente rechazar”, sostiene. “Milei, Meloni o Trump son una reacción a la reacción”, dice. “Elon Musk idolatra a Milei. Cree que Milei es lo mejor del mundo”, comenta. “En realidad, la mayoría de la gente rica en los Estados Unidos son demócratas: le dieron 2 billones de dólares a Kamala Harris en un mes”, describe. “Gente como Elon Musk, y ahora Zuckerberg y Bezos, de Amazon, la mayoría de esa gente son o han sido demócratas hasta ayer. Pero la administración de Biden fue un choque tan duro para ellos que se terminaron oponiendo”, sostiene. “Lo que está pasando ahora es el caso. No hay duda de eso”, afirma. “Es importante mantener los ideales democráticos en todos esos cambios”, alerta. “Yo creo que la peor democracia es infinitamente mejor que la más eficiente dictadura”, plantea. “La democracia puede tener muchas caras. La cuestión ahora es: ¿puede tener cara digital y mantenerse la democracia? Y la respuesta es: yo no lo sé”, concluye.

El ensayista estadounidense Martin Gurri, nacido en Cuba, estuvo en La Repregunta. Gurri es uno de los intelectuales más interesantes de la actualidad a la hora de pensar los cambios vertiginosos en la relación entre público, élites, política, internet y las redes. Entre 1981 y 2010, durante casi treinta años, fue analista de medios de la CIA. En 2014, fruto de esa visión panorámica sobre la vorágine del presente, publicó La rebelión del público. La crisis de la autoridad y el nuevo milenio. Lo relanzó en 2018, en plena presidencia de Donald Trump: fue un éxito. Gurri es investigador con foco en temas geopolíticos en el Mercatus Center de la George Mason University.

Volvió Trump y avanza Javier Milei: ¿somos testigos del nacimiento de un nuevo orden mundial? Democracia digital. De Milei a Trump y Musk, ¿cómo fue que Milei se volvió una influencia global? Trump versus Biden y el ideal democrático. Gurri hizo su análisis.

Aquí, la entrevista completa.

De 2014 a 2024. De Trump a Milei. ¿Nace un nuevo orden mundial?

-De aquél 2014, cuando publicó en forma digital su libro La rebelión del público, a este 2024 han pasado diez años. ¿Cómo era esa tesis en aquel momento? La cuestión es entender si hay cambios en esa posición sobre la relación entre el público y las élites transcurrida esta década.

-Lo que observé cuando estaba en la CIA, y que creció mucho más después de que salí del gobierno, fue que el “tsunami digital”, tal como lo llamo, la información digital, cambió la estructura de la sociedad, la relación entre el público y las instituciones que sostienen el mundo moderno. Empezó con los trastornos en Egipto y en Túnez y hasta con los “chalecos amarillos” en Francia y con los indignados en España. Fue una especie de tremendo rechazo del público a lo que su Presidente llamaría “la casta” y yo llamo “las élites” y a las instituciones que las élites gobiernan y habitan. Eso no implicó necesariamente que el público quisiera poner alguna otra cosa en su lugar. En el pasado se podía ser marxista, se podía ser fascista, lo que quiera. Cada uno tenía un sistema ideológico con el que quería reemplazar lo que existía. Hoy en día no es así. El público no quiere ni el poder; quiere simplemente rechazar. Y luego hubo un momento, que en muchas partes del mundo todavía se mantiene, que empezó con la pandemia en el que las élites dijeron: “vamos a cambiar todo este rechazo, toda esta protesta, todo este desastre”. Lo que pasó en Chile con el estallido social es un buen ejemplo. Un país muy próspero, con buena democracia, pero la gente estaba rechazando ese sistema. Y con la pandemia, las élites, o la casta, decidieron envolverse en la ciencia y decir: “nosotros tenemos la ciencia y todos los expertos de nuestro lado y ahora vamos a hacer un esfuerzo para controlar el medio digital que está volviendo loca a la gente”. Ahí se da esa cuestión de la desinformación y de la censura que ha sido muy prevalente. Hoy, en un extremo estamos nosotros, los americanos, y en el otro extremo está China, que controla todo, y en el medio, los europeos, que están mucho más distante de nosotros de lo que se cree, controlando todo. Lo que ha pasado con gente como Milei, como Giorgia Meloni en Italia, y claro, con Trump, es una reacción a la reacción. Los populistas simplemente son políticos que explotan ese ambiente de rechazo que ha existido ya por casi casi más de diez años. Lo de hoy es diferente de lo que pasó antes, por ejemplo, en la primera administración de Trump, que fue simplemente un momento de rechazo: por la gente que Trump tenía alrededor, que eran todos republicanos normales, su política fue una política republicana normal aunque su retórica era de rechazo profundo. Hoy, en cambio, Trump tiene un programa de gobierno derivado, en gran parte, de lo que ha pasado en Estados Unidos con Biden, pero también de la influencia de Milei.

Cuando son elegidos, los populistas llegan a las instituciones que rechazan: en esa paradoja, muchos de ellos se pierden

-Detengámonos ahí. Antes de plantearle una pregunta a partir de esta observación tan clave que acaba de hacer sobre Milei, usted hizo hincapié en su rol en la CIA. ¿Cuántos años estuvo en la CIA como analista de medios?

-Fueron casi veintinueve años.

-¿Entre qué años?

-Empecé en 1981 y terminé en 2010.

De Milei a Trump. ¿Cómo fue que Milei se volvió un influencer global?

-Usted señala la centralidad de Milei en este salto cualitativo de este proceso que ya tiene diez años. ¿Cómo es que un Presidente argentino de un país en desarrollo, periférico en relación a las cuestiones globales centrales, logra convertirse en alguien tan clave para influir tanto en una presidencia tan disruptiva como la que Trump busca llevar adelante ahora?

-Hay que entender lo que son los populistas. Son como el pueblo, como el público: entran a partir del rechazo y no tienen un programa para gobernar. Cuando son elegidos, llegan a las instituciones que rechazan: en esa paradoja, muchos de ellos se pierden. Es un lugar político muy difícil de manejar. Cuando viajé a la Argentina en abril de 2024, pude ver un discurso de Milei. Me di cuenta de que Milei era el más interesante de todos los populista porque es diferente en dos razones. Es un economista muy capacitado. Cuando empieza a hablar de la economía, yo no entiendo qué está diciendo. Es un experto. Y tenía un programa libertario que quería imponer en el gobierno argentino: eso era único. Cuando Trump llega ahora al poder aquí, en Estados Unidos, lo primero que quiere hacer es deshacer lo que se ha hecho en la época de Biden, que fue una época muy extraña, empezando con el hecho insólito de que no estaba al mando de nada. Pero Trump también ha tomado la oportunidad de poner al gobierno federal de los Estados Unidos bajo la lupa de una especie de examen forense para ver cómo pueden racionalizar la estructura y el personal de nuestro gobierno. Quien está a cargo de eso es el famoso Elon Musk. Elon Musk idolatra a Milei. Cree que Javier Milei es lo mejor del mundo. Entonces, la política libertaria de Milei ha sido muy influyente sobre Musk y sobre el grupo de Musk que está haciendo investigaciones sobre nuestro gobierno, sobre la estructura, el personal, para cambiarlo de manera más racional.

-Milei les permite a estos populistas saltar una paradoja, que es que llegan al poder para destruirlo pero estaban asentados en sus administraciones y en sus gestiones en esas estructuras de poder heredadas. Ahora, ¿además de este peso de Milei también está el rol de Elon Musk y de estas nuevas conformaciones de poder que los demócratas llaman “oligarcas” y en una descripción menos cargada de juicio de valor se llaman “tecno millonarios”? Los tecno millonarios digitales entrando al gobierno, como el caso de Musk, ¿también representan un salto cualitativo en este proceso que ya lleva diez años? Porque antes influían y hacían lobby para beneficiar a sus propios negocios, pero ahora Musk está dentro del gobierno.

-Estos populistas tienen personalidades muy extravagantes y muy características. No creo que nadie le diga a Milei o a Trump: “esto es lo que tiene que hacer”. Lo importante de la gente como Elon Musk, y ahora Zuckerberg y Bezos, de Amazon, tiene que ver con esto: la mayoría de esa gente son o han sido demócratas hasta ayer. Pero la administración de Biden fue un choque tan duro para ellos que se terminaron oponiendo. Y el único que podía ganar era Trump. De repente, a diferencia de su primera presidencia, Trump tiene alrededor a este grupo de gente. Han tenido mucho éxito, son muy inteligentes y entienden los sistemas. Lo menos importante es que son billonarios. En realidad, la mayoría de la gente rica en los Estados Unidos son demócratas: le dieron 2 billones de dólares a Kamala Harris en un mes. Lo importante es que, de repente, Trump, que cuando llegó al poder en 2016 estaba solito, no tenía a nadie, no tenía partido, no tenía un grupo a su alrededor, no sabía nada, hoy está en una posición muy diferente: tiene alrededor un grupo de gente muy capacitada y un programa de cambio muy acelerado. ¿Tendrá éxito o no? No lo sé, pero sí tiene un programa que en 2016 no tenía.

-Esta oportunidad que Milei representa para este nuevo poder, esto de encontrar un programa de gobierno, ¿impacta en el orden global o el poder sigue estando en naciones clave como Estados Unidos y China?

-La postura de los Estados Unidos en el mundo va a cambiar radicalmente. Todavía no dicen cómo. Hay contradicciones que van a tener que manejar. Por ejemplo, el programa interno económico de los Estados Unidos. Gracias a Milei, gracias a Trump, en parte y en parte a Musk, es muy libertario: hay que cambiar las regulaciones, abrir el mercado y todo eso. Pero la actitud de la economía mundial quiere poner tarifas, quiere dominar el comercio y que no sea libre. Entonces, entre ser mercantilista y ser libertario hay una diferencia enorme. Eso no se ha manejado todavía, pero es una contradicción obvia y van a tener que decidir qué hacer con eso.

-Claro, entre Trump y su política de tarifas y el libre mercado y la apertura de Milei, hay contradicciones.

-Inmensas.

Cambio de época: ¿más caos y desorden que orden? De la OMS a la CIA y los medios, ¿el fin de todo?

-Usted planteó el tema de la pandemia y cómo en ese momento los estados nacionales y los sistemas de gobernanza internacional como Naciones Unidas o la Organización Mundial de la Salud intentaron recuperar la confianza del público basándose en la ciencia como eje de la autoridad. Eso tuvo efectos colaterales negativos en el orden mundial: se cuestiona la política de aislamiento y sus consecuencias en términos psicológicos en los adolescentes, la efectividad de las vacunas, las políticas sanitarias. La resistencia de este populismo libertario no es sólo a la idea de un Estado tal como lo hemos conocido sino a la idea de una gobernanza internacional. En ese sentido, ¿usted ve en la negativa de Trump a seguir en el Acuerdo de París o en la decisión de retirarse de la Organización Mundial de la Salud un desorden que todavía no ha encontrado un nuevo orden o son cuestiones poco relevantes?

-Es una pregunta interesante. Y de nuevo tengo que decir: no se sabe. Creo que va a haber desorden. Pero la verdad es que la mayoría de esos grupos internacionales, ¿qué hacen? ¿Cómo influyen? El área de salud está controlada principalmente por los chinos, y cometió muchos errores en la pandemia. Lo del clima es cuestión de décadas y décadas y de cambios minúsculos, como lo dice el tratado. Así que, ¿qué importancia tienen? Yo no lo sé. La política exterior de Trump está en contradicción con la postura histórica de los Estados Unidos. Su política se basa en poner líneas muy claras que no se pueden cruzar. Pero dentro de eso, la idea es no meterse en el mundo. Sí, comerciar. Históricamente los Estados Unidos tiene alianzas. No hay conflicto en el mundo en el que los Estados Unidos no termine metiéndose de alguna manera, diplomáticamente, militarmente, económicamente. Y eso es lo que Trump no quiere. Para Trump, hay conflictos en el mundo que no tienen nada que ver con nosotros en Estados Unidos y no queremos meternos en eso. Pero estamos en la OTAN, estamos en alianzas en Asia y es difícil: no creo que Trump quiera salir de estas alianzas, pero lo que no quiere es ser el árbitro del mundo. Eso es lo que Estados Unidos ha sido en los últimos cincuenta años.

Hoy en día el público no quiere el poder. Quiere simplemente rechazar

-Interesante: usted describe la retirada de Estados Unidos de un rol disciplinador del ordenamiento del mundo y también, la desconfianza en las instituciones de gobernanza internacional. Usted trabajó durante décadas en una de esas instituciones que intentan comprender y también vigilar el mundo. Su objeto de análisis eran los medios tradicionales, que Elon Musk descalifica como “legacy media”: cuestiona una voluntad de controlar el sentido y producir lecturas sesgadas. La sustitución de ese funcionamiento tan cuestionado por una intelectualidad tecnocrática como la de Musk, sobre la que se apoya Trump, que entiende perfectamente el mundo de los algoritmos, ¿es un problema para la democracia? ¿Va a haber menos democracia o hay que reconfigurar lo que entendemos por democracia?

-No sé cuál es el problema mayor para la democracia. Por ejemplo, lo que pasó aquí, en Estados Unidos, en los últimos cuatro años, con la administración de Biden, que era la figura frontal pero que estaba manejado por un fantasma político: no sabemos quién estuvo al mando en esa administración. Pero erigieron un régimen de censura digital sobre la gente que no le gustaba. Empezó con la pandemia pero terminó en la política. Eso siempre pasa. Yo vengo de Cuba. Le dan a la gente el derecho de censurar a otro y empieza con el idealismo y termina con el interés. Eso pasó muy rápidamente aquí, en los Estados Unidos. Eso es más contra la democracia que tener a Musk en X o a Zuckerberg en Facebook, donde la mayoría de la gente puede decir lo que quiere. Si son lugares donde la gente puede decir lo que quiere, yo no veo cuál es el problema. El problema sí es que las compañías que manejan el mundo digital son muy pocas y sí pueden ser controladas por un lado o por el otro. Si puedes controlar menos de diez personas y diez compañías, puedes controlar el mundo digital. Lo que quiere hacer Trump, según dice, es defender la libertad de palabra y la libertad de la prensa. No creo que eso sea particularmente malo. Estamos en un momento de cambio radical en el modo en que se comunican las ideas, la gente. En estos cambios, es importante mantener todos los ideales democráticos para que al fin de todo esto, que va a tomar décadas y décadas, la democracia esté más o menos, e inclusive puede ser que se llegue a una mejor democracia. Hay muchas cosas del sistema digital que le da poder y voz a gente antes que no lo tenía. Es posible que al fin de todo este proceso la democracia sea más democrática. También es posible que sea mucho menos democrática. Es un momento de cambio radical.

El ideal democrático, Biden vs. Trump y Musk. ¿Un salto al vacío o un camino de progreso?

-Me parece muy interesante esto del ideal democrático a preservar aún en este universo tan cambiante, atravesado por las tecnologías digitales. Usted está pensando en una idea progresiva de mejora. Ahora, ¿no es una disrupción la aparición, por ejemplo, de la Inteligencia Artificial (IA), tallando ahora también en este escenario, con este cimbronazo que viene de China con Deep Seek, por ejemplo? ¿No implica un salto cualitativo que está muy por fuera de control y de una matriz conceptual que podamos comprender? ¿Hay algo que se nos puede escapar y los ideales democráticos pueden empezar a quedar desactivados?

-Eso pasa con cualquier tecnología nueva. La tecnología de masa, que es la del siglo XX, ha vivido como un zombi dentro del siglo XXI. Un periódico como La Nación, ¿cómo se hace? Un grupito de gente que tiene dinero y tiene una empresa selecciona aquello que cree que es lo más importante. Y lo pone en el periódico y tiene que gente que vende el periódico, y ganan dinero con eso. Eso no es particularmente democrático. Entonces, lo que está pasando ahora es el caos. No hay duda de eso: es el caos. El sistema antiguo de comunicación en masa ya está completamente muerto y no sabemos todavía qué lo va a reemplazar. El mundo que viene no tiene nombre todavía. La próxima época no tiene nombre. Estamos en ese momento: no estamos aquí, no estamos allá.

La democracia puede tener muchas caras. La cuestión ahora es: ¿puede tener cara digital y mantenerse la democracia? Y la respuesta es: yo no lo sé

-Usted plantea que la democracia en la versión demócrata de Biden no era esa democracia ideal que pretenden algunas lecturas demócratas. A partir de ahí, analizar lo que puede suceder con Trump en el poder comparando con ese ideal pretendido no tiene sentido. ¿Se trata entonces de una especie de sinceramiento de las debilidades o de la de las imperfecciones de la democracia? En 2023, en la Argentina, hubo un debate que planteaba la opción de Javier Milei Presidente versus la opción kirchnerista de Sergio Massa como una opción por el mal menor o del miedo menor. ¿Hay un reconocimiento de que la democracia es un sistema imperfecto y de que uno termina eligiendo siempre el mal menor, aunque la democracia es el mejor sistema posible?

-Mira, Luciana, repito: yo vengo de Cuba. Cuando cumplí diez años, ya había vivido bajo una dictadura de derecha y una dictadura de izquierda. Y lo que creo es que la peor democracia es infinitamente mejor que la más eficiente dictadura del mundo. El mundo es imperfecto, la condición humana es triste y siempre hay que escoger entre personas, ideas, partidos, grupos que son imperfectos. Y a eso se ha añadido lo que estábamos hablando antes: éste es un momento de caos. Las categorías ya no funcionan. Es casi imposible saber qué estamos votando, qué clase de persona es un Milei. Milei es una especie de fenómeno sin paralelo en la historia de las elecciones presidenciales de la Argentina, y por eso fue elegido, porque la gente no quería lo mismo de antes. El rechazo del público tiene que ver con la idea de que si voto por este hombre de derecha o este hombre de izquierda, va a ser la misma cosa: nada va a cambiar. Y viene un populista… Se pueden ver las características: son muy extravagantes en su dicción, muy extravagantes en su apariencia. Se puede hacer una teoría del populismo examinando solamente las melenas de los populistas. Y eso no es excentricidad personal: eso es un mensaje político. Con eso, están diciendo: yo no soy ellos, yo soy diferente. Esto es lo que está pasando. Ahora: ¿es diferente bueno, es diferente malo? Hay que esperar y ver.

De los “globalistas” Soros y Gates a los “tecno billonarios” como Musk. ¿Cambio profundo en el ordenamiento del poder… o no tanto?

-¿Es tan diferente el presente o por debajo, subterráneamente, el poder sigue estando concentrado en millonarios de alguna naturaleza? Pienso en la imputación que se le hace a los demócratas por sus contactos con el globalismo de Soros y Bill Gates y la que se le hace, desde la vereda contraria, al trumpismo y sus contactos con Elon Musk y la tecnocracia de Silicon Valley y del mundo de la IA. Aunque haya una rebelión del público y la representación de esa rebelión esté en estos nuevos populismos de derecha, ¿el funcionamiento subterráneo del poder sigue siendo bastante similar?

-Esa es la pregunta. Esa es la cuestión. ¿Puede cambiar el sistema o no? Si no puede cambiar el sistema manteniéndose la democracia… Voy a dar un ejemplo histórico. Estados Unidos fue una especie de club de caballeros del siglo XVIII. A principios del siglo XX, reformaron todo eso: ése fue el momento del hombre masa de Ortega y de los movimientos de masas, los partidos de masas, la comunicación de masas. Y todo se volvió menos democrático, pero más inclusivo. Mucha gente antes excluida, fue incluida. Todo esto se puede cambiar. La democracia puede tener muchas caras. La cuestión ahora es: ¿puede tener cara digital y mantenerse la democracia? Y la respuesta es: yo no lo sé.